Regelwerkänderung

Kranz - das habe ich auch gedacht.

Ich weiß manchmal nicht ob ich lachen oder weinen soll. Aus diesem Grund möchte ich ein paar Eindrücke festhalten. Ich finde es bemerkenswert, dass die größten Mäuler hier alle Cops sind. Kaum ein Krimineller oder Rebelle kommt hier zu Wort. Damit stellen sich schon gigantisch viele Fragen vor mir auf. Ebenfalls werden Äpfel mit Birnen verglichen. Auch sehen ich hier "Beispiele" die so langweilig und schon gefühlt 2 Mio mal gesehen sind. Doch das ist im Endeffekt alles egal.

Prio 1 im RP ist immer -> es gibt einen Gewinner und einen Verlierer. Ganz egal um welche Situation es sich handelt. Es kann niemals zwei Gewinner geben. Im RP musst du verlieren können. Das gehört dazu. Ein Retour sollte es auch immer geben.

Meine Erklärung oben und die dazu genannten Szenarien sind nur eine Möglichkeit. Moderation ist hier das Zauberwort. Man kann sogar mit Warnschüssen moderieren.

Die Szenarien würden bei mir niemals so passieren. Warum. Kausalität. Ich habe nie gesagt, dass die Gegenpartei nichts machen darf. Ich sage noch einmal Kausalität. Sollte es zu so einer Gegenüberstellung kommen, sollte beiden Parteien klar sein, wofür sie stehen, und was sie unter welchen Voraussetzungen fordern. Warum sollte ein Cop ihn einfach tasern? Es gibt immer einer Grund. Gibt es ihn nicht -> Fail RP. Eigentlich ist das ganze super simpel.

Niederschlagen ist halt eben so eine Sache. In Arma lässt sich halt nicht groß anders demonstrieren körperliche Gewalt anzuwenden - außer jemand ist bereits in Handschellen. Die einzige andere Möglichkeit ist auch hier das moderieren. Aber da sind die Reaktionen meist mau.

Schweifen wir eigentlich vom eigentlichen Thema ab?

Mein Statement - Regel macht Sinn. Ebenfalls sollte der Taser keine pauschale Schussankündigung sein.

Das heißt nicht, und das habe ich nie gesagt, dass daraufhin keine Reaktion erfolgen darf.

Vorschlag von mir, lasst uns da mal (um den Finger willen) ein Termin zum drüber quatschen finden.

Zitat von 3PR

Mein Statement - Regel macht Sinn. Ebenfalls sollte der Taser keine pauschale Schussankündigung sein.

Ich muss hier mal einhaken, ich bin grundsätzlich auch eher ein Freund des Redens, aber...(war ja klar, dass das kommen muste....). Mir ist nicht wirklich klar, wieso ein Tasern keine Schußankündigung ist? durch das Tasern wird eine Person des Geschehens "ausgeschaltet", was sollen andere Mitglieder der Patei machen ? Vorlaufen aus ihrer Deckung/Versteck um RP zu betreiben ? Fakt ist doch das der Taserschuß durch eine Bedrohung ausgelöst, das Leben des Cops schützen soll. Nur was ist, wenn diese Person nicht allein ist und durch das offene Tragen der Waffe, entweder Stärke, oder genau diese Situation herbeizuführen möchte, damit mal wieder ein sogenanntes "Cophunting" beginnen soll ?

Ich denke die Regeländerung ist aufgrund des Sripts richtig, nur sollte beim Verhalten mancher Cops sich vielleicht etwas ändern, da sehr oft Taser/ scharfe Waffen, zwar gesenkt, aber halt offen getragen werden. Vielleicht sollte man mal sehen, ob ein Cop mit geholsterter Waffe nicht eher deeskalierend wirkt. Es setzt natürlich voraus, das wenn der Cop in dieser gewissen Situation passiv vorgeht und den Grund erfragt, das die CIV/Rebellen und Banditen darauf eingehen. (Meines Achtens nach grundlage für ein normales RP)..... ich spinne das mal weiter und würde mir wünschen, das der Cop wieder gehen kann mit dem Hinweis, das der Gegenüber ab sofort zur Fahndung ausgeschrieben ist und beim erneuten auffinden in Gewahsam genommen wird. (wunschdenken halt)....

Trockene Aussage dazu:

Wer die Cops soweit provozieren will das eine Situation eröffnet wird durch Tazer dem ist egal ob die Waffe geholstert ist oder nicht.

Sollte dies als Ankündigung rausgenommen werden haben die Cops jedoch eine Handhabe ohne direkt ne Zielscheibe auf den Kopf zu kriegen, bei beispielsweise Karttrollern etc, man kann ja definieren das in Sonderfällen wie Banken Geiselnahmen etc auch Tazern als Situationseröffnung gilt?! Zudem finde ich wird wie bereits gesagt gewissermaßen dem Trolling gegenüber Cops vorgebeugt da die Zivs nicht mehr ohne Sinn und Verstand vor den Cops rumtrollen um diese zu einem Tazerschuss zu provozieren. Mögliche Reaktion vom Cop ist sonst das ganze zu "ignorieren", das Gespräch zu suchen was bei den meisten Provokationen sehr gut funktioniert da man von vorne rein weiss was die Absicht bei solchem Verhalten ist oder zu tazern und dann wissen ja alle was passiert

Sollte dann eine Festnahme erfolgen würde die Situation ja trotzdem eröffnet werden, aber man könnte die Person erstmal stoppen um mit ihr zu reden!

Meine Meinung zur Regeländerung:

Tazern ist keine Schussankündigung, AUSSER bei Banken Geiselnahmen etc.

Festnehmen/ Fesseln ist eine Schussankündigung

Bezüglich 7.5 Abs 2 sollte bestehen bleiben

Sawyer

Die Differenzierung einer Regel in unterschiedliche Situationen ist ein guter Start, die frage ist nur kann man das ganze sinnvoll und vollständig formulieren?

Das Problem an dieser Sache ist, das die Situationen in denen das eine oder das andere Nötig oft nicht Kategorisierbar sind.

Das ganze würde nur funktionieren wenn das Regelwerk in so einer Hinsicht dauernd und vor allem schnell aktualisierbar wäre um Fragwürdige Situation hinzuzufügen. Dies ist leider nicht gegeben. In sofern vermute ich, dass eine vollständige Formulierung schwer ist.

Du hast hier ja schon einen guten Anfang getan, aber was verbirgt sich hinter "etc." ?

Und einmal eine bitte an alle mitdiskutierenden:

Wenn ihr verschiedene Themen ansprecht oder einen Sprung in eurer Argumentation macht benutzt Absätze und Leerzeilen!

Ich finde einige Texte hier sehr sehr unverständlich, da man nicht wirklich erkennen kann was zusammen gehört und was nicht.

Und bitte vermeidet Klammern um Nebengedanken einzuschieben, ich selber mache das gerne und muss mich oft daran erinnern sie zu entfernen, da dies meist nur für einen selbst verständlich ist und bei allen anderen zur Verwirrung führt.

P.s: Das Fesseln von Spielern ist laut Regelwerk keine Schussankündigung, da es nicht explizit als solche genannt wird und das Regelwerk in dieser Hinsicht so formuliert ist, dass nur Dinge eine Ankündigung sind, welche explizit als solche angegeben sind.

Jeder Supporter der eine Entscheidung trifft, welche die fragliche Aktion als Schussankündigung wertet und so argumentiert trifft folglich eine Fehlentscheidung und sollte sich vielleicht die Regeln noch einmal durchlesen.

Denn das Wort eines Richter kann lediglich das vorhandene Gesetz interpretieren und anwenden, hier besteht allerdings kein Spielraum zu Interpretation.

P.s.s.: Ich sagte in einem vorherigen Beitrag, dass eine Notwehr Klausel in das Regelwerk implementiert werden müsste, dies ist im §2.4 der Fall, somit sind die genannten Situationen nicht durch eine allgemeine Konvention Erlaubt, sondern schon vom Regelwerk her.

Joschi

Meine Meinung zur Regeländerung:

Tazern ist keine Schussankündigung, AUSSER bei Banken Geiselnahmen etc.

Festnehmen/ Fesseln ist eine Schussankündigung

War als meine Meinung gemeint wie die Regeln NACH der Änderung meines Erachtens aussehen sollten, -> meine Meinung..

Etc. --> Hotel Bundesbank Staatsbank Geiselnahme (wären hier meine Ansätze, war zu faul alles detailiert in der Diskussion aufzulisten da ich dachte alle wüssten was damit gemeint ist, mein Fehler), bzw wenn die Polizei einen Überfall mitbekommt und dort vor Ort direkt zugreift, könnte man auch drüber reden dies als Ankündigung mit aufzunehmen?

Das festnehmen keine Ankündigung ist, ist mir in vollem Umfang bewusst, danke, ich kenne das Regelwerk

Jedoch ist es aus meiner Perspektive sinnlos, das Tazern eine Ankündigung ist, fesseln (was wesentlich schwerwiegender ist meiner Meinung nach) jedoch nicht

Es bestehen so viele Mängel im Regelwerk da sehe ich kein Problem wenn die Regel überarbeitet wird sie im Nachhinein nochmal feiner auszuarbeiten wenn die Praxis Mängel aufweist, oder?

Das mit dem Fesseln hab ich aufgegriffen, da Bolo Staengelmann behauptete, dass er Supportfälle gehabt hat in denen Supporter fesseln als Schussankündigung werteten und das ist halt falsch. Sollten diese Fälle also wirklich in näherer Vergangenheit existiert haben scheinen ja nicht alle Supporter das Regelwerk gelesen und verstanden zu haben.

Ob das bei dir der Fall ist? Keine Ahnung, dazu kann und will ich mich hier gar nicht äußern, geschweige denn ist dies der richtige Platz.

Es gilt halt einfach, die persönliche Meinung eines jeden Supporters ist nicht von Relevanz, wenn es um Richtsprüche geht, egal ob er nun Supporter Stufe 0,5 oder 500 ist. Jede Entscheidung muss auf einer regeltechnischen Grundlage beruhen.

Bezüglich der Änderung von Regeln ist natürlich die Meinung eines jeden Spielers von Interesse.

Ich hatte alle Leser dazu aufgefordert eine vollständige Formulierung zu verfassen, damit sie selber sehen, dass das nicht so einfach ist wie viele glauben. Die grundlegende Intention eines Gesetzes lückenlos zu formulieren ist schwer, vor allem wenn es gleichzeitig allgemeingültig sein soll. Und ich bin mir sicher, dass hier jeder zweite eine andere Vorstellung davon hat in welchen Situationen ein Taser jetzt eine Schussankündigung sein sollte und in welchen nicht.

Und letztlich ja, es bestehen sehr sehr viele Mängel im Regelwerk und das ist genau deswegen der Fall, dass es so selten überarbeitet wird. dies hier ist gerade mal die 3. Fassung wenn ich mich recht erinnere. Und es ist einige Monate her, dass wir es generalüberholt haben.

Das Problem, welches beim Regelwerk besteht ist, dass die administrative Maschinerie sehr langsam arbeitet und somit eine hochfrequente Optimierung nicht Möglich ist, obwohl genau dies Notwendig wäre.

Da keiner der Mitwirkenden an diesem Regelwerk oder seiner ursprünglichen Autoren eine riesige Erfahrung darin haben Gesetze zu schreiben ist es nur selbstverständlich, dass es Lücken behaftet ist.

Und genau diese langsame Entwicklung der Regeln fordert sehr wohlüberlegte Änderungen.

Zitat von H. Kranz

Ich würde den Vorschlag zu einem gemeinsamen Treffen gerne aufgreifen. Hiermit lade ich zu einem Workshop am Freitag, den 28.09.2018 um 18:00 Uhr ein. Ich möchte gern mit Euch über diese Themen sprechen:

1. Gebrauch der scharfen Waffe von Cops (Regelwerk §7.5)

2. Tasergebrauch als Schussankündigung?

3. Falls noch Bedarf und Zeit über weitere mögliche Regelwerkänderungen

Die Ergebnisse unserer Arbeit werde ich mit in die Leaderbesprechung am 2. Oktober nehmen, um sie dort vorzustellen.

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Also das Gespräch fing an mit

Jens Hagen:

Abänderung des Regelwerkes in Bezug auf Polizei §7.5 Absatz 2.

Diese Regel gibt den Cops einen unfairen Vorteil gegenüber den Zivilisten.

statt dies zu einer fairen Regelung zu machen, wurde sie nun noch unfairer gemacht?

Jetzt gilt weder fesseln, tasern noch niederschlagen als Ankündigung?

Ich würde mindestens das fesseln als Schussankündigung gelten lassen. Das fesseln führt mit sich, dass man in der Regel danach direkt verhaftet wird. Und welcher Rebell oder Gangster lässt sich denn einfach so verhaften? Und bei einem Massentaser ist das direkt ein Hinweis auf eine Massenverhaftung.

Zitat von Bolo Staengelmann

Also das Gespräch fing an mit

Jens Hagen:

Abänderung des Regelwerkes in Bezug auf Polizei §7.5 Absatz 2.

Diese Regel gibt den Cops einen unfairen Vorteil gegenüber den Zivilisten.

statt dies zu einer fairen Regelung zu machen, wurde sie nun noch unfairer gemacht?

Jetzt gilt weder fesseln, tasern noch niederschlagen als Ankündigung?

Ich würde mindestens das fesseln als Schussankündigung gelten lassen. Das fesseln führt mit sich, dass man in der Regel danach direkt verhaftet wird. Und welcher Rebell oder Gangster lässt sich denn einfach so verhaften? Und bei einem Massentaser ist das direkt ein Hinweis auf eine Massenverhaftung.

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Du hättest die Möglichkeit gehabt, dich an dem "Workshop" zu beteiligen. Auch diese Gründe und diverse andere Situationen wurden erläutert. Wichtig ist auch, dass du verstehst was dort steht und nicht das was du meinst. Es geht darum, dass die Methoden grundsätzlich nicht als "Gefechtseröffnung" gelten - kann es aber durchaus sein (s. o.).

Vermische die Dinge nicht.

Nichts wurde schlimmer. Ein Cop muss nun wirklich abwägen, ob der scharfe Schuss wirklich das letzte Mittel ist.

Ich sehe es aktuell nicht notwendig, die bereits ausgiebig diskutierten Themen ohne neue Sichtweisen, neu zu diskutieren.

Ist ja schön dass du Zeit hattest als der Workshop lief, ich hatte keine dafür. Ich sags mal so, jetzt wurde den Cops noch mehr an Freiheit gegeben und den Zivs sich zu verteidigen genommen. Jetzt kann ein Cop einen Ziv tasern, festnehmen, ins Auto setzen, wegfahren OHNE PROBLEME. Oder ich verstehe was falsch an dieser neuen Regelung, wenn ja, dann klärt mich auf. Und du bist in deinem Beitrag jetzt nicht wirklich darauf eingegangen, was ich oben beschrieben habe.

Naja, letztlich muss man sich folgende frage stellen:

In welchen Situationen findet sie Anwendung und verändert sie etwas zum aktuellen Zustand?

Wann findet sie Anwendung?

In Situationen in denen eine Festnahme stattfinden soll und die festzunehmende Person sich diesem bewusst ist oder es zumindest vermutet, da sie ja anscheinend Verstärkung in direkter Umgebung hat, welche sofort eingreifen können. Sprich in typisches "Stalemate".

In allen anderen mir spontan ersichtlichen Situationen ändert sich nichts am aktuellen Zustand.

Was genau verändert die Regel?

Die Regel zwingt die festzunehmende Person offenzulegen, dass eine Bedrohungssituation besteht. Sei es durch verbale Kommunikation o.ä. denn nur dann kann sie sich sicher sein, dass ihre Rückendeckung auch schießen darf.

Nun müssen die Vor und Nachteile abgewogen werden:

Dafür spricht, dass das typisches "Schüsse Baiten" nicht mehr in der Art und Weise funktioniert wie es aktuell von einigen Spielern praktiziert wird und der Ausgang bzw. die Stimmung einer Situation klarer ist.

Dagegen spricht, dass in seltenen Fällen eine Person festgenommen werden kann, bevor sie eben diese Bedrohungslage klar formuliert hat. Wobei hier das sinnvolle Verwenden von Warnschüssen Abhilfe schafft und zur Not eine gezielte Druckverminderung von Reifen durchgeführt werden muss.

Aber unterscheidet sich dies signifikant von einer aktuellen hypothetischen Situation?

Nein eigentlich nicht, da der beschriebene Nachteil nach aktuellen Regelwerk ebenfalls möglich, da das schießen in die Fahrerkabine so oder so verboten ist solange kein aktives Schussgefecht läuft.

Das ganze soll nicht heißen, dass ich nicht auch meine Probleme mit der Regelung habe, wobei sich diese eher auf ungenaue Definitionen begründen. Aber hierzu in den nächsten Tagen mehr, da ich erst über eine sinnvolle Alternative nachdenken muss,

Also dann gilt aber nach Regelverständnis die bedrohliche Lage auch bei folgenden Beispielen:

5 illegal bewaffnete Männer am Airfield -> Polizei bittet erstmal höflich Waffen wegzustecken evtl. mitzukommen -> keine Reaktion seitens Gruppierung -> Massentaser -> 5 getaserte und gefesselte Männer stehen am Airfield -> 6. Mann der Gruppierung, der sich versteckt hat, darf nun das Feuer eröffnen und alle Cops wegknallen (legitim?)

Cop und Ziv stehen sich gegenüber und zielen aufeinander, heikle Lage -> Cop erschießt Ziv ohne etwas zu sagen ->legitim

Cop und Ziv stehen sich gegenüber und zielen aufeinander, heikle Lage -> Ziv erschießt Cop ohne etwas zu sagen ->nicht legitim

Somit hat sich an der fairness nix für die Zivs geändert aber gut.

Zitat von Bolo Staengelmann

Also dann gilt aber nach Regelverständnis die bedrohliche Lage auch bei folgenden Beispielen:

5 illegal bewaffnete Männer am Airfield -> Polizei bittet erstmal höflich Waffen wegzustecken evtl. mitzukommen -> keine Reaktion seitens Gruppierung -> Massentaser -> 5 getaserte und gefesselte Männer stehen am Airfield -> 6. Mann der Gruppierung, der sich versteckt hat, darf nun das Feuer eröffnen und alle Cops wegknallen (legitim?)

Cop und Ziv stehen sich gegenüber und zielen aufeinander, heikle Lage -> Cop erschießt Ziv ohne etwas zu sagen ->legitim

Cop und Ziv stehen sich gegenüber und zielen aufeinander, heikle Lage -> Ziv erschießt Cop ohne etwas zu sagen ->nicht legitim

Somit hat sich an der fairness nix für die Zivs geändert aber gut.

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1. Ja legitim, einer der Herren kann ja noch den Hinweis geben - auch gefesselt - das eine Verhaftung ungesund wäre.

2. Es gibt ja noch die Möglichkeit was zu sagen daher nicht legitim.

3. Siehe 2.

Vielleicht erstmal lesen und richtig durchdenken und danach fragen stellen bevor du dich aufregst?

Im übrigen war Fesseln noch nie eine "Schussankündigung" zumindest nicht nach wörtlicher Auslegung des Regelwerkes.

Zitat von Sam Brodwin

1. Ja legitim, einer der Herren kann ja noch den Hinweis geben - auch gefesselt - das eine Verhaftung ungesund wäre.

2. Es gibt ja noch die Möglichkeit was zu sagen daher nicht legitim.

3. Siehe 2.

Vielleicht erstmal lesen und richtig durchdenken und danach fragen stellen bevor du dich aufregst?

Im übrigen war Fesseln noch nie eine "Schussankündigung" zumindest nicht nach wörtlicher Auslegung des Regelwerkes.

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Bolo Staengelmann: Warum ich nicht detailliert auf deinen Post eingegangen bin, liegt einfach daran, dass eine 2-Stunden-Debatte nicht in einen Forenpost passt. Wenn man nicht kann, darf man sich trotzdem im Anschluss gerne über das Ergebnis informieren. Das Gespräch war notwendig, da das Thema komplex ist, und sich meist nicht unverständlich und zufriedenstellend hier beschreiben lässt. (#WallOfText)

Ich gebe mir aber nun Mühe die hier genannten Settings zu erläutern.

zu 1.) Sam Brodwin: Deine Antwort ist so nicht korrekt. Auch hier hast du pauschalisiert. Denn "einfach umballern" dürfte er nach der Änderung oben NICHT.

- Erklärung 1: Der 6. dürfte das Feuer eröffnen, wenn sich vorher aus dem Gespräch des sogenannten "Standoffs" ergeben hätte, dass sich hieraus (Tasern & Handschellen) eine lebensbedrohliche Situation für die Cops ergeben würde.

- Erklärung 2: wenn die Erklärung 1 nicht wahr ist, darf der 6. erst das Feuer eröffnet, wenn einer der getaserten und/oder festgenommenen kommuniziert hat, dass sich aus dieser Festnahme eine lebensbedrohliche Situation ergibt (wenn die nicht wieder frei gelassen werden).

zu 2.) richtig, so nicht legitim. Nach mehrmaliger Ansprache seitens Cop, ohne entsprechende Reaktion, legitim.

zu 3.) eigentlich selbsterklärend - Brodwins Antwort absolut korrekt. Aber auch hier, nach mehrmaliger Ansprache, ohne entsprechende Reaktion, legitim.

Allgemein will ich persönlich hier keinen untergraben. Doch macht der Ton die Musik. "Wie man in den Wald hineinruft so schallt es heraus"

Aus diesem Grund bin ich ein großer Fan eines Gesprächs bei einem so wichtigem und komplexen Themas. Wie Don gestern schon sagte, achten wir schon darauf, dass es gleichermaßen für alle gilt. Denn auch ein Cop hat eine VoL - auch wenn diese ein wenig anders funktioniert. Warum? Naja er steht im Dienst des Staats und hat dort eine etwas andere Haltung als ggf ein Zivilist. Das heißt aber auch nicht, dass er sich Hals über Kopf in jede Gefahr stürzen darf/sollte/muss.

Ach ja, noch super WICHTIG, die hier oben gezeigte Änderung ist ein Konzept und noch nicht Teil des Regelwerks. Wichtig bei den Wordings die hier genutzt werden.